Dans ma boîte, outre les finances, je m'occupe aussi des relations internationales, même si c'est de manière un peu distante, il faut bien l'avouer. Je fais surtout de la représentation en fait. Curieusement, on entretient des relations avec la Mongolie et je reçois donc régulièrement des Mongols (c'est évidemment terminé depuis le Covid) qui viennent effectuer des stages et faire aussi un peu de tourisme. On s'entend très bien, d'abord parce qu'on a une langue commune (le russe) et puis parce que j'apprécie leur absolue modestie et leur soif d'apprendre. De leurs récits, je retiens que les Mongols sont aujourd'hui un peuple paisible et peu enclin à la violence. Être agressé en Mongolie, c'est, paraît-il, peu probable. C'est presque étrange au regard du passé.
Il faut dire que la Mongolie m'a toujours fascinée.
En grande partie parce qu'on ne peut comprendre, dit-on, la mentalité russe sans l'empreinte qu'y aurait imprimée, durant plusieurs siècles, le joug mongol. Ce joug qui s'est exercé depuis Gengis Khan, vers 1223, jusqu'en 1480, lorsque lorsque le Grand-Duché de Moscou cessa de payer l'impôt aux Mongols et que la Horde d'Or fut battue par l'armée d'Ivan III. L'âme russe porterait donc, aujourd'hui encore, cette histoire d'une terreur et d'une soumission face aux Mongols.
Je ne crois pas trop à cette thèse mais il est vrai que l'épopée mongole a quelque chose de fascinant : leur absolue cruauté, leur profonde indifférence à la souffrance de leurs victimes, leur manque total de respect pour la culture et la civilisation.
Les Mongols sont une énigme de l'Histoire : que recherchaient-ils véritablement à travers leurs conquête ? Certainement pas à faire œuvre de civilisation mais plutôt, simplement, à semer le pillage et la destruction. Les Mongols ou le nihilisme absolu, celui d'une humanité emportée par le vertige de l'abîme.
Ils ont conquis la Chine et l'Asie Centrale puis le Caucase et l'Europe, Moscou, Vladimir, Tver, Iaroslav, Kiev, sont allés jusqu'en Pologne, Lublin, Cracovie, Legnica. Ils ont enfin menacé Vienne avant de se retirer de l'Europe de l'Ouest, mystérieusement, miraculeusement, en 1242.
Partout, ils n'ont laissé derrière eux que villes brûlées et rivières de sang. Pourtant, la Mongolie moderne ne cesse de rappeler ce glorieux passé en exhibant de multiples signes triviaux à la gloire de Gengis-Khan : statues équestres, billets de banque, vodkas, noms de rues, de places, d'hôtels...Il est vrai qu'en Ouzbekistan, on entretient un culte comparable de Tamerlan. Ça en dit long sur la fascination des peuples pour les grands chefs, les grands mâles, de la horde primitive qu'avait décrite Sigmund Freud.
Que reste-t-il d'ailleurs aujourd'hui des Mongols ? A peu près rien. Lorsqu'on se rend dans les ruines de Karakorum, l'ancienne capitale située au Sud-Ouest d'Oulan-Bator, on a peine à imaginer que les Mongols (un peu plus de 3 millions d'habitants aujourd'hui principalement concentrés dans la capitale sur un territoire 3 fois grand comme la France) ont un jour dominé le monde.
Mais je ne vais pas refaire dans ce post l'histoire archi-connue des conquêtes mongoles. Quand on était enfants, on a tous été impressionnés par Gengis-Khan.
Je voulais surtout appeler l'attention sur deux autres figures, largement méconnues je crois, de l'histoire de la Mongolie. Deux personnalités exceptionnelles qui continuent de me hanter et qui, tour à tour, me font rêver ou m'emplissent de terreur.
- Guillaume de Rubrouck : probablement né en 1210 dans le comté de Flandre. Franciscain de langue flamande, entretenant un contact étroit avec Saint Louis. C'est justement à la demande de Saint Louis qu'il a entrepris, de 1253 à 1255 (soit 11 ans après le retrait des Mongols de l'Europe de l'Ouest), une mission d'exploration et éventuellement d'évangélisation de l'Empire mongol. Il va jusqu'à Karakorum, la capitale, et y rencontre le Grand Khan, petit fils de Genghis-Khan. Il en rapporte un texte prodigieux , parvenu jusqu'à nous, qui révèle à l'Occident les merveilles de l'ordre mongol. C'est non seulement un fabuleux récit de voyage mais surtout un grand récit d'analyse politique et sociologique d'une remarquable impartialité. Un premier livre d'"Histoire des mœurs" qui est étrangement resté dans la pénombre du récit de Marco Polo pourtant bien postérieur et surtout moins "objectif".
- le baron Ungern-Sternberg (1886-1921), également surnommé le "baron fou" ou le "Dieu de la guerre". Une personnalité shakespearienne, violent et mystique. Très célèbre en Russie. Un baron balte, originaire de Reval (Tallinn) en Estonie (alors sous domination de l'Empire russe). Général de l'armée blanche d'une bravoure folle, l'un des derniers à résister à la Révolution bolchevique mais en poursuivant de tout autres objectifs que le retour de l'ordre ancien et de la vieille Russie. Converti au bouddhisme, "la lumière venait pour lui d'Orient" et son rêve fou était en fait de contrer la décadence occidentale en reconstituant la Horde d'Or de Gengis Khan avec la création d'une Fédération d'Asie Centrale (comprenant la grande Mongolie, le Tibet, le Xinjiang) et associant le Japon et la Chine (avec une restauration de la dynastie des Qing).
A la tête de ce qu'il appelait "la Division Sauvage", il a tout de même réussi à prendre, à l'automne 1920, Ourga (l'ancien nom d'Oulan-Bator) en en chassant les Chinois et en rétablissant le Bouddha vivant de Mongolie. A ce moment, il s'en est fallu de peu que son rêve fou ne prenne forme. Mais sa cruauté, sa violence, son insensibilité totale, ont rapidement suscité la défiance et les troupes bolcheviques ont alors pu renverser la situation. Trahi, fait prisonnier, Ungern-Sternberg a été exécuté en septembre 1921. C'est donc misérablement qu'a pris fin le dernier émissaire de Gengis-Khan dans l'Histoire.
On peut trouver aisément le livre de Guillaume de Rubrouck : "Voyage dans l'Empire mongol - 1253-1255". Il est en poche (Payot). Un livre étonnant, le premier d'un écrivain-voyageur.
Sur le baron Ungern-Sternberg, on pourra se reporter à Ferdynand Ossendowski : "Bêtes, hommes et dieux", en poche Payot également.
On peut également trouver les mémoires d'un témoin authentique, Dmitri Perchine : "L'épopée du baron Ungern-Sternberg en Mongolie".
Il y a surtout une biographie de référence récemment publiée en français (syrtes-poche) : "Le baron Ungern khan des steppes" de Leonid Youzefovitch (qui est par ailleurs un très bon écrivain russe et dont je recommande également : "Le prince des vents").
Sur la Mongolie contemporaine, je recommande les livres de Michel JAN : "Cruelle est la terre des frontières" et "Le réveil des Tartares, en Mongolie sur les traces de Guillaume de Rubrouck".
22 commentaires:
Bonsoir Carmilla !
Félicitation, un excellent texte sur une région du monde inconnu surtout pour nous les gens d'Amérique du Nord. Vous avez raison d'être fasciné par la Mongolie, sans oublier le Tibet, et le Xinjiang. C'est une histoire fabuleuse qui semble se terminer en queue de poisson. Avoir dominé le monde pendant une époque et aujourd'hui qui parle de la Mongolie ou du Tibet ? C'est vrai que nous sommes sur les territoires de : La Panthères des neiges. Reste quelques aventuriers ou explorateur comme Vincent Munier ce qui n'a rien à voir avec le terrifiant baron Ungen-Sternberg. Faut regarder attentivement ses photos et surtout observer son regard perçant, il ne devait pas être agréable de se frotter à un tel individu. Les Mongols ont prouvé par leurs actions qu'ils pouvaient être cruels, il semblerait que Ungen-Sternberg avait trouvé le peuple et le territoire pour exercer sa tyrannie et sa violence. Qui plus est, il avait une vision d'avenir, réunir ces peuples pour en faire une fédération qui aurait dominée le monde comme l'avait fait Gengis Khan. Après avoir servi le Tsar, guerroyé avec les Russes blancs qu'il méprisait, le voilà qu'il caressait l'idée d'une nouvelle fédération asiatique. Franchement, cette Première Guerre mondiale, et cette révolution Russe, ont inspiré nombres d'aventuriers. J'ai été vraiment impressionné par les photos du baron Ungen-Sternberg, et je lui ai trouvé une ressemblance avec Raspoutine. J'ai l'impression que dans cette époque troublée, ces genres d'individus étaient nombreux. Seule la violence comptait et l'on peut concevoir que ces peuples, même à cette époque tumultueuse ne reculaient devant aucune cruauté. Lorsqu'on regarde la géographie de ces pays en altitude, aux rendements agricoles pauvres, à l'existence dure à causes des conditions atmosphériques, on peut comprendre ce culte de la violence. La vie est rude, les individus le sont. Il en reste encore de ces peuples violents, exemple : les Afghans, ce qui me rappelle le livre de Peter Hopkirk Le Grand Jeu. Géographiquement l'Afghanistan ce n'est pas très éloigné, c'est l'Asie Centrale, du moins c'est ainsi que je le perçois. Les Russes et les Chinois auront eu des bons professeurs en ce qui concerne le mépris de la vie et la violence. Lorsqu'un président d'un pays affirme dans une conférence de presse : On va les buter jusque dans les chiottes... Cela laisse à penser, que le type armé dans le fond d'une steppe du même pays, pourrait vous trouer la peau sous n'importe quel prétexte, ou même sans raison. Remarquez, que nous ne sommes pas en reste, nous avons exterminé les indiens en Amérique et cet été qui s'achève n'aura pas été de tout repos dans les villes de nos voisins du sud.
Richard St-Laurent
Carmilla, vous soulevez un point intéressant dans votre texte : Comment se fait-il que les mongols n'ont pas installé ou créé une civilisation stable ? J'avancerais l'idée que c'est parce que c'est une civilisation en elle-même, certes pas comme nous la concevons ; mais pour eux une civilisation nomade, pas besoin de pays, ni de frontière, ni de gouvernement, la terre est leur univers, surtout à l'époque de Gengis Khan. Dans leur culture tu changes de pâturage lorsqu'il est épuisé ; de-là à changer de ville lorsqu'elle est ruinée, il n'y a pas de différence. C'est complètement une autre conception du monde. Ici, je peux évoquer les Montagnais au Québec, qui étaient des nomades, et qui passaient leur hiver à courir le caribou, et lorsqu'il n'y avait plus de caribou sur un territoire, on changeait d'endroit. Les Touaregs en Afrique en sont un autre exemple. Nous sommes dans l'esprit du nomade. Autrement dit, je suis chez moi, là où je plante ma tente, et demain je planterai ma tente ailleurs et je serai toujours chez moi. Il y a des nomades qui ne savent même pas l'endroit où ils sont nés, alors comment établir un acte de naissance ? Comment établir un cadastre ? À plus forte raison un gouvernement et un état de droit ?
Les chinois sont en train d'essayer de civiliser le Tibet et la Mongolie, en faisant ce que tous les peuples civilisés impérialistes et colonisateurs font depuis des siècles : apporter le progrès en enfermant des nomades dans des villes. Vos deux photos, 5 et 6, la deux seules où l'on peut voir des villes, surtout la 5 où l'on peut voir des yourtes près d'édifices en dure, cette photo parle d'elle-même, le passé nomade côtoie le présent sédentaire, avec les mêmes problèmes de violence, d'alcoolisme, de chômage chronique et tout ce qui s'en suit. Comment ne pas faire le parallèle avec nos réserves indiennes au Canada où nous avons exactement les mêmes problèmes? Sujet que traite Sylvain Tesson dans : La panthères des neiges. Et, il n'est pas le seul auteur à en parler, Serge Bouchard dans ses ouvrages l'évoque aussi. Notre monde est devenu sédentaire, l'évolution a tourné dans ce sens.
Tant qu'aux grands mâles dominants comme Ungen-Sternberg, arrive un moment où même leur entourage les redoute, alors ils les trahissent, ou bien les assassinent. Ça bien tombé, heureux hasard, les bolcheviques couraient après. Le baron sanglant est mort jeune, 35 ans. Comme l'écrivait Serge Bouchard : « Un autre remarquable oublié. » Sait-on seulement où il est enterré ?
Carmilla, je sais que vous pouvez admirer un paysage, ce que j'évoquais se sont nos deux natures différentes. Je reprendrais cette vieille plaisanterie éculée . « On peut sortir un homme de la campagne, mais on ne sort jamais la campagne de l'homme, et j'ajouterais ; on peut sortir une femme de la ville, mais on ne sortira jamais la ville de la femme. » Cela vaut aussi pour les nomades.
Bonne nuit Carmilla pour ce qui en reste en Europe, et merci pour votre texte inspirant.
Richard St-Laurent
Bonjour Carmilla,
fascinants en effet ces peuples d'extrême-orient dont on ne retient de l'histoire que quelques grands noms et les razzias destructrices. Cela contribue à créer des mythes vivaces.
Ils devaient être pourtant peu nombreux et devaient donc maîtriser une puissance guerrière dont ne disposaient pas les peuples qu'ils écrasaient plus à l'ouest. Mais ce ne sont là que des conjectures, c'est vrai. On parle de leurs qualités équestres, de l'efficacité de leurs arcs et d'une tactique militaire avec une chaine de commandement courte, précise et donc redoutable.
On dit que, poussés par les Chinois au 1er s. ap, ils ont eux-mêmes poussé les peuples de l'Altaï vers l'actuel Iran, déplaçant comme dans un effet de dominos les peuples iraniens vers l'Ouest qui vont eux-mêmes décaler les germains et proto-slaves jusqu'à renverser l'Empire romain. La terre de France en porte encore des traces comme je l'ai évoqué sur mon blog à propos des Alamans.
S'agissant de la Mongolie actuelle, je me souviens d'une émission intéressante où on découvre des paysages stupéfiants et une rencontre improbable entre une ''star'' française et un éleveur nomade. Le choc culturel est puissant. On y voit une société sans propriété, sans territoire, c'est-à-dire sans frontières, et donc sûrement une survivance relative de traits anthropologiques très anciens.
https://www.youtube.com/watch?v=RkejGj8IXx0
Bien à vous.
Alban
Merci Richard,
Je comprends bien qu'on connaisse mal la Mongolie au Canada. Rassurez-vous, c'est à peu près la même chose en France.
Chaque pays construit en fait sa propre histoire des relations internationales. Si les Russes s'intéressent à la Mongolie, c'est parce qu'ils ont été dominés par les Mongols durant plusieurs siècles. Aujourd'hui, ça demeure un pays frontalier où l'on parle encore largement russe.
Concernant la Mongolie, ce que je trouve fascinant, c'est l'abîme qui sépare le présent et le passé. Comment imaginer que le peuple mongol a dominé le monde ? Comment comprendre qu'il ne reste à peu près rien de cette domination ?
Aujourd'hui, le pays aurait toutefois un fort potentiel économique. Il est appelé à devenir un tigre économique en raison de sa richesse en matières premières. Une nouvelle classe sociale émerge et la croissance y est forte (mais il est vrai que l'on part de quasiment zéro). Un symbole : il y un magasin Louis Vuitton à Oulan-Bator.
Quant au baron Ungern, c'est effectivement un personnage fascinant. Mais je ne sais pas le classer : un grand criminel ou un mystique ? Ce qui m'étonne, c'est que son épopée est largement méconnue. Il a tout de même été jugé par les bolcheviques (il existe un compte rendu de son procès) et il est enterré à Novossibirsk.
Bien à vous,
Carmilla
Bonjour Alban,
Gengis Khan a, paraît-il, en effet révolutionné l'art militaire. Unification de toutes les tribus avec service militaire généralisé, forte discipline, postes d'encadrement attribués en fonction des mérites personnels, organisation en base 10, grande rapidité de déplacement.
Caractéristique de la "colonisation" mongole. Ils prélevaient des impôts, ils étaient de bons percepteurs, mais ils se mêlaient peu du mode de vie de leurs administrés. Ils ne cherchaient pas en fait à faire vivre comme eux les peuples qu'ils avaient soumis et n'essayaient pas de leur imposer leurs croyances. C'est pourquoi leur influence sur les Russes a été limitée.
Votre analyse sur les effets "dominos" qui ont affecté la France est juste. les Mongols ont été le grand "séisme" du 13 ème siècle.
Les paysages sont sans doute stupéfiants et ont largement été exploités par le cinéma. Je pense quand même qu'on est rapidement dépassés par leur immensité et leur monotonie. Et on doit se prendre à rêver de belles forêts et de cours d'eau majestueux.
Bien à vous,
Carmilla
Bonsoir Carmilla !
Effectivement, vous avez raison, c'est fascinant, après avoir dominé outrageusement le monde, s'effacer comme s'il ne s'était rien passé, ça nous interroge et nous laisse rêveur. Je remarque que dans l'histoire des conquêtes, toutes ces conquêtes en fin de compte, surtout celles menées rapidement, tournent à rien. Il n'y a rien comme un ennemie commun pour fédérer des alliés. La dernière Guerre Mondiale en fut un exemple probant. À l'été 1940, les Allemands semblaient imbattables. Ils avaient conquis une grande partie de l'Europe, personne ne voyait où cela pouvait s'arrêter. Alors, tout le monde à compris, que cela allait devenir une question de vie ou de mort. Que la seule solution, c'était de s'unir pour combattre, peu importe que tu sois impérialistes, capitalistes, ou communistes, inutile de se poser des questions sur les dogmes ; on y va ! C'est pour cette raison, que nous pouvons tracer un parallèle avec Ungen-Sternberg, qui dominait ses subordonnés. On en revient au grand mâle dominant de Freud, que vous avez évoqué ; oui mâle dominant comme la baron sanguinaire, encercler d'envieux ou de peureux, qui sont prêts à tout pour se débarrasser du grand mâle dominant. Peu importe la situation, que se soit dans une cour de récréation, dans un parti politique, dans une armée, dans un pays, et encore pire chez un conquérant ; on veut la peau du grand mâle. C'est l'éternelle histoire de celui qui est en tête du peloton qui finit par sentir de souffle de touts ceux qui le poursuivent. Les envieux sont nombreux et le grand mâle est isolé, et aussi grand mâle que tu soies, un jour tu sais que les carottes sont cuites. Ta fin est proche. C'est peut-être ce qui est arrivé aux mongoles. Staline avait très bien compris l'affaire, paranoïaque comme il était, il a liquidé tous les opposants. On l'a laissé mourir dans sa chambre tellement qu'on en avait peur. C'est une autre manière de se débarrasser d'un personnage embarrassant sans se salir les main. On peut tuer les bras croisés. Extrapolons l'affaire, la crainte présentement c'est la Chine, on dit qu'ils vont dominer le monde, qu'ils vont soumettre tous les peuples, que rien ne leur résistera, c'est oublier que beaucoup de peuples en Asie détestent les chinois. Si les pays du sud-est asiatique s'unissent contre le Chine ça risque de ne pas être jolie. Vous pouvez parier quelques euros que l'Inde sera de la partie. Le chaudron bouille tranquillement mais personne ne surveille la source de chaleur. Carmilla, j'ai noté toutes vos suggestions de lectures, surtout celles du baron Ungen-Sternberg qui pique ma curiosité. Envoûtante histoire qui nous laisse devant nos vides existentiels.
Bonne fin de nuit Carmilla pour ce qu'il en reste.
Richard St-Laurent
Merci pour ces informations.
En fait j’évoquais plutôt l’épopée de la civilisation hunnique qui, juste avant le haut moyen-âge européen, a fait basculer les lignes et s’effondrer la civilisation gréco-romaine. Il manque sûrement des études sur les mille ans qui les séparent du grand khan.
Il est intéressant de noter que les groupes de combat des armées modernes efficientes sont également constituées sur une base 10 avec une chaîne de commandement autonome sur une base 30 : un officier aux ordres avec ses ordonnances, deux groupes de combat en 2 fois 2 équipes à 300 et 600 mètres chacune appuyée par un véhicule blindé et un groupe d’appui.
D’après ce que je sais, leur haplogroupe est effectivement peu répandu au sein des peuples qu’ils ont dominés.
Bien à vous.
Bonsoir Richard,
Je peux confirmer, pour m’y être rendu à plusieurs reprises, que les Chinois sont honnis en Asie du Sud Est. Les conflits civilisationnels et territoriaux y sont centenaires.
Les Chinois sont perçus comme un peuple matérialiste, sans valeur ni éducation. Un vaste troupeau de beaufs. Pourtant, ils acceptent volontiers leurs investissements. Paradoxe ou pragmatisme asiatiques.
Les conflits territoriaux sont vivaces, avec notamment la guerre des frontières au nord du Viet Nam et l’actuel contentieux international autour de la domination de la mer de Chine méridionale. Cet été, en plein covid, les deux marines ont failli s’affronter aux îles paracel.
La faiblesse, dans la puissance de la Chine, réside dans son arrogance millénaire et dans le fait qu’elle n’a, en réalité, jamais eu aucun allié.
Bien à vous.
Alban
Bonsoir Carmilla !
Je suis en train de déguster mes premières tomates. Quel délice ! Il y a deux choses qui m'enchantent en cette période, le chant des grillons, et les premières tomates, produit de mon jardin. Enfin les premières tomates de ces graines que j'ai semées à l'intérieur en mars dernier avant le confinement. Ce qui me réconforte avec l'espérance. Il y a encore des bons moments sur cette terre !
Je me suis souvenu de cette citation de Montaigne :
« Je suis envieux du bonheur de ceux qui se savent réjouir et gratifier en leur besogne, car c'est un moyen aisé de se donner du plaisir, puisqu'on le tire de soi-même. »
Michel de Montaigne
Essais II
De la présomption
Folio classique
Page -393-
Manger les tomates de son jardin, c'est déguster sa besogne.
Ça fait deux semaines que je me gave de concombres et de zuchinis.
Je me demande ce que les mongols sèment, s'ils sèment des potagers ? À défaut de potagers, reste le steak de cheval ou de yack, viande qui satisferait le carnivore que je suis.
J'aimerais bien habiter une yourte, d'après les photos que j'ai vu, cela me semble très confortable, surtout par grand vent sous une giboulée de neige. Je puis quand même rêver.
Autre chose que j'ai remarqué chez les mongols, c'est leur propreté.
Bonne fin de nuit Carmilla
Richard St-Laurent
Merci Richard,
Sans doute mais l'Allemagne et la Russie continuent d'être de grandes puissances. Quant à la Mongolie, elle ne compte plus, depuis longtemps, dans le concert des civilisations. L'influence d'un pays se mesure bien à la culture qu'elle transmet ou non.
J'ai du mal à esquisser des perspectives concernant les futurs pays dominants. Au lendemain de la 2nde guerre mondiale, on pensait l'Asie vouée à la misère. La Corée, au début des années 60, était l'un des pays les plus pauvres du monde. Dans les années 80, la Chine était misérable et on faisait du Japon un futur pays dominant. Maintenant, la Chine s'est réveillée de même que tous les pays des routes de la Soie. Et il ne faut pas oublier l'Afrique.
Il est tentant de faire du catastrophisme, de prédire un avenir consacrant l'effacement de la civilisation occidentale et l'avènement de dictatures. Je n'en sais rien. Je pense néanmoins qu'on rentre dans une toute nouvelle économie, celle de la connaissance qui va rebattre les cartes. Par ailleurs, je crois vraiment, comme Tocqueville, à la puissance de l'esprit démocratique et à son progrès inéluctable. C'est lui (et non la lutte des classes ou le choc des civilisations)le véritable moteur de la modernité. Quoi qu'on en pense, si on considère les récentes décennies, il faut bien constater qu'on vit tous dans des sociétés beaucoup plus démocratiques.
S'agissant du baron Ungern, c'est en effet une bonne idée de lecture. Une histoire extraordinaire. Essayez surtout de vous procurer le Youzefovitch : il est en poche, sa publication est récente et il constitue la biographie de référence.
Bien à vous,
Carmilla
PS : je n'ai plus de temps ce matin, je répondrai plus tard aux autres messages.
Bonsoir Alban.
Paradoxes ou pragmatisme asiatique ? Les Chinois n'en sont pas à un paradoxe près. Il suffit de regarder leur plus gros paradoxe, leur régime politique et leur système économique ; je ne pensais jamais voir des communistes se transformer en champions du capitalisme. Cela n'a pas l'air des déranger.
Notre problème avec les Chinois, c'est que nous les regardons et surtout les analysons avec notre esprit occidental, notre regard logique, en pensant que nous sommes les seuls au monde à posséder la vérité. Les Chinois n'ont rien à faire de la vérité, pas plus que des paradoxes ou du pragmatisme, ils passent de l'un à l'autre sans honte, cela peut être, le paradoxe ou le pragmatisme, les deux en même temps, ou encore rien de tout cela.
Ils ont deux problèmes majeurs, un : nourrir leur population, deux : trouver des sources d'énergies. Reste tous les autres problèmes intérieurs comme surveiller les contestataires du régime, régler le problème démographique de la politique de l'enfant unique, il ne faut pas l'oublier La Chine a une population vieillissante. Certains démographes prévoient une baisse de population chinoise au cours des prochaines décennies. C'est à suivre.
Imaginer un pays prêt à suivre ses citoyens à la trace afin de savoir s'ils sont des bons citoyens méritants...Ça peut donner une idée du reste.
Ce qui me rappelle ce dossier où les Chinois avaient acheté une minière australienne, qui s'est présentée en Saskatchewan pour acheter la plus grosse mine de postasse au Canada. Le Gouvernement Canadien de l'époque leur avait signalé que cette mine n'était pas à vendre en passant une loi. Voilà ce qui s'appelle exercer sa pleine souveraineté.
Il faut se rappeler que les Chinois ne sont ni des guerriers, ni des conquérants ; se sont des commerçants. Ce qui les intéressent, c'est acheter et vendre, même si c'est à l'ombre de d'autres compagnies qui leur appartiennent.
Ils sont fascinants ces Chinois.
C'est à suivre
Bonne nuit Alban
Richard St-Laurent
Bonsoir Carmilla !
Moi aussi, j'ai bien du mal à tracer des perspectives de qui dominera le monde dans un proche avenir. On pense qu'un pays va tout dominer, il en sort deux ou trois autres qui finissent par le doubler. J'ai l'impression que cela devient de plus en plus complexe. Le cas du Japon est probant à cette enseigne. Ils étaient parties pour la gloire, et on dirait que la gloire les a abandonnée. Mais, c'est quand même un joueur important en Asie.
Rebelote encore une fois avec la nouvelle économie de la connaissance ? Cette nouvelle économie est en train d'émerger, Où va-t-elle nous conduire ?
Avec tous ces pays qui émergent, ces fameux tigres de l'économie, il me semble que les tigres n'ont pas la vie longue, que les intérêts changent rapidement, que nous sommes plus que jamais dans l'incertitude. Ce qui me sidère, c'est la rapidité avec laquelle tout cela se passe. Des pays sur lesquels ont n'aurait pas pariés sortent de l'ombre et deviennent les vedettes du moment, puis le tigre se fatigue et souvent disparaît. Est-ce que les tigres auraient la vie courte ?
Est-ce que La Chine va faire la même chose en Mongolie qu'au Tibet ?
Tant qu'à la puissance de l'esprit démocratique et à son progrès inéluctable, j'ai des doutes, lorsqu'on voit ce qui se passe en Chine, sans oublier La Russie, voir l'Iran et quelques autre comme la Biélorussie où tout le monde est dans la rue pendant que le Président clame qu'il a eu 80 % des votes. Il ne faudrait pas oublier le Liban qui a défrayé la manchette dernièrement. Il y a peut-être la moitié de la population mondiale qui vit sous des régimes qui n'ont rien à voir avec la démocratie. Je sais que ce n'est pas un constat très réjouissant. On a vu ce qui s'est passé à Hong Kong dernièrement. Il reste que c'est notre réalité. Disons que je suis moins optimiste que vous. Pour certains peuples, la démocratie comme principe ne veut absolument rien dire. N'oublions jamais que la démocratie c'est une conception occidentale, c'est un long cheminement ardu, qui prend du temps, beaucoup de temps, et les tentations sont nombreuses de revenir en arrière, vous devez le savoir, vous qui habitez un pays qui en est le fondement. J'ai l'impression des fois que les français l'oublient.
Bonne fin de nuit Carmilla, ce débat est vraiment intéressant.
Richard St-Laurent
Bien sûr Alban,
Les Huns ont constitué une menace très grave, dès le 4 ème siècle, pour l'empire romain d'Occident. Ils ont en quelque sorte précédé les Mongols et je crois qu'ils sont même davantage évocateurs pour les Français. Mais, hormis le nom d'Attila, on n'en connaît pas beaucoup plus.
Bien à vous,
Carmilla
Merci Richard,
Des tomates, j'en mange à peu près tous les jours et en toute saison même si elles ont de plus en plus un goût de "flotte".
Les Chinois, je serais bien peine de m'exprimer, d'avoir un jugement, à leur sujet. J'ai travaillé un peu avec eux, j'ai souvent été étonnée, déconcertée mais, finalement, c'est à moi de m'adapter.
Les inimitiés entre peuples sont multiples, infinies. Par exemple, au sein des pays scandinaves que l'on considère ultra pacifiques, les Suédois et les Danois se considèrent avec méfiance. Quant aux Finlandais, ils trouvent les Suédois arrogants.
En Asie, Chinois et Coréens détestent les Japonais. Etc... etc... Mais cela fait-il vraiment obstacle à la possibilité d'un dialogue ? Les petites haines sont le fruit d'une méconnaissance. Moi-même, je sais que, par exemple, je peux trouver en Russie les gens les plus odieux et les plus agréables de la terre.
Bien sûr enfin que le monde est plus démocratique aujourd'hui qu'il y a 30 ans ! A cette époque, il y avait l'immense bloc soviétique et une grande majorité des économies de la planète était "administrée".
Quant à l'évolution des mentalités, des mœurs et même de l'éducation, elle est impressionnante. Et je ne parle pas de la progression du niveau de vie et de la régression de la pauvreté. Il vaut mieux vivre aujourd'hui qu'il y a 30 ans. Cela a été largement développé par votre compatriote Pinker ("Le triomphe des Lumières").
Bien à vous,
Carmilla
Bonsoir Carmilla !
Qu'est-ce qui vous a étonné et déconcerté lorsque vous avez travaillé avec les chinois ? J'aimerais bien vous lire là-dessus.
Lorsque Justin Trudeau a été élu, j'avais écris qu'il avait deux problèmes, l'un au sud avec le blondinet de Washington et l'autre au nord avec cousin Vladimir ; maintenant, il faut rajouter la Chine. Nous avons eu un gros contentieux économique sur le soya. Soudain, parce que ça ne faisait plus leur affaire, qu'ils refusaient le prix qu'on en demandait, ils ont évoqué que notre produit était impropre à la consommation. S'est rajouté des problèmes diplomatiques, entre autre l'affaire Meng Wanzhou, toujours en attente à Vancouver afin que la justice se prononce sur son extradition vers les États-Unis. Nous sentons que les chinois veulent jouer les gros bras. Certes, nous sommes mal placés comme pays aux multiples ressources naturelles qui fait saliver tout le monde sur la planète, en particulier les chinois. Qui plus est, nous avons un traité d'extradition avec les États-Unis. Ce qui rend la position canadienne inconfortable. Les américains viennent de nous imposer 10 % de droit de douane sur l'aluminium que nous leur vendons.
Voici des obstacles aux possibilités de dialogue. Ce qui me rappelle les genres de contentieux entre les États-Unis et le Japon des années 1930. Nous savons sur quoi tout cela a débouché.
Dans cette arène mondiale, il n'y a personne de beau, de gentil, et d'aimable, personne ne vous fera de cadeau, surtout s'il n'y trouve pas son profit tout en essayant de vous écraser au passage. Il faut en convenir, les relations internationales sont loin d'être au beau fixe présentement.
Me revient un souvenir. J'étais allé à Québec pour le plaisir d'aller bouquiner dans les librairies et de profiter de la gastronomie dans la vieille capitale. Il y avait un énorme navire de croisière amarré dans le port et la rue Saint-Jean débordaient de touristes. Soudain, j'ai vu quelque chose que je n'avais jamais vu dans ma vie. Une longue filée de gens, en rang comme à l'école, avec un type qui ouvrait la marche en avant qui portait un drapeau rouge et gueulait. C'était un groupe de chinois. Soudain, le porte-drapeau est entré dans une magasin et tout le groupe l'a suivi. On aurait dit une opération militaire menée avec discipline, ce qui contrastait avec les autres touristes, qui déambulaient sur cette rue par petits groupes. J'ai pensé : Est-ce cela La Chine ?
C'est une expérience fascinante qui m'a laissé songeur.
Bonne nuit Carmilla
Richard St-Laurent
Merci Richard,
Petit résumé de mes relations avec des institutions chinoises (principalement de Mandchourie). Je me garde bien toutefois d'en tirer la moindre conclusion.
Disons que ma difficulté, c'est l'impossibilité d'avoir un interlocuteur individuel ou un contact personnel. J'ai le sentiment de circuits hiérarchiques complexes.
Les échanges de mails semblent se perdre dans les galaxies informatiques.
Pas de nouvelles pendant des mois. Et puis tout à coup, un grand groupe de Chinois (10 à 20 personnes)débarque pour une dizaine de jours en fixant eux-mêmes leurs dates.
Il faut alors les prendre intégralement en charge de 6 heures du matin à 22 heures. Pas question de les laisser seuls une seule minute. Tout doit être programmé à la minute, des réunions de travail aux distractions. Le cérémonial est très important avec une multitude de discours, d'échanges de cadeaux et de repas. Pour moi, c'est épuisant. Heureusement, ça n'est qu'une fois par an.
A titre anecdotique, je crois pouvoir préciser que les Chinois ne semblent pas beaucoup apprécier la cuisine française. De même, la grande histoire française et ses monuments et châteaux ne les impressionnent pas beaucoup. Leur culture est beaucoup plus ancienne me disent-ils. Ça recadre bien les fiertés nationales.
Ceci dit, ils sont tous sympathiques, attentionnés et disciplinés. Mais je ne sais jamais si tout ça va, un jour, déboucher sur quelque chose. Il faut être patient.
Bien à vous,
Carmilla
Bonjour Carmilla !
Merci pour ce résumé sur vos relations chinoises.
Soyez rassurée vous n'êtes pas la seule à qui je pose ce genre de questions ?
C'est toujours intéressant, instructif, fascinant.
Si je croise toutes mes informations : Comment ne pas penser que c'est de l'arrogance et du mépris de leur part à notre endroit?
Comment entretenir des liens et des échanges commerciaux, voir des dialogues diplomatiques ?
Comment lire dans leur esprit lorsque nous sommes incapables de lire sur leur visage ?
Bonne fin de journée Carmilla
Richard St-Laurent
A propos d'Ungern, je suis en train de lire un roman plutôt bon : "Les vents barbares" de Philippe Chlous. Ça se passe en 1920-1921 en Sibérie ; un jeune garçon, après avoir vu sa famille massacrée, est pris sous l'aile du baron Ungern, dans le tourbillon sanglant de ces années.
https://www.babelio.com/livres/Chlous-Les-vents-barbares/839305
Merci Nuages,
Ce livre semble effectivement intéressant.
Une seule réserve. Le baron Ungern avait la réputation d'être profondément antisémite. Mais il est vrai que le personnage était plein de contradictions.
Bien à vous,
Carmilla
En effet, dans le livre on voit qu'Ungern ordonne d'éliminer tous les Juifs de la ville d'Urga, capitale mongole, qu'il venait de conquérir. On ne cache rien de ses exactions (les siennes, et celles de ses adjoints) dans ce bon livre. Une découverte.
Je suis à Avioth et j'y lis le livre de Leonid Youzefovitch, "Le baron Unger, khan des steppes", en effet excellent.
Très bien Nuages,
Je pense que vous ne regretterez pas ce livre sur une personnalité fascinante et méconnue.
Je signale que Youzefovitch est également un grand écrivain russe contemporain. Il a écrit des polars historiques remarquables avec le commissaire Poutiline. Je recommande notamment "le Prince des vents".
Plus récemment, cette année, on a publié "La route d'hiver" qui évoque les prolongements de la guerre civile russe jusqu'en Yakoutie. Terrifiant.
Bien à vous
Carmilla
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